Nina M. Brunner im Gespräch mit Ebrahim Afsah über den Anschlag in Wien, Kulturzeit, 3.11.2020

Nina M. Brunner im Gespräch mit Hamed Abdel-Samad über „Aus Liebe zu Deutschland“, Kulturzeit, 3.11.2020

Viele Fragen an die Behörden, Tagesschau, 4.11.2020

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Anlässlich des Terroranschlags in Wien am 2. November 2020 — begangen von einem 20-jährigen IS-Sympathisanten mit Doppelstaatsangehörigkeit (Österreich und Nordmazedonien), der frühzeitig aus der Haft entlassen wurde, „weil der Mann an einem Deradikalisierungsprogramm teilgenommen hatte“ — strahlte die Kulturzeit am Tag danach zwei Gespräche, geführt von Nina M. Brunner, aus, um diesen Anschlag aus übergeordneter Perspektive zu reflektieren.

• Gespräch 1 mit Ebrahim Afsah, Professor für Rechtswesen und Ethik im Islam an der Universität Wien;
• Gespräch 2 mit Hamed Abdel-Samad, Schriftsteller

Beide schildern die in Österreich bzw. Deutschland vorherrschende Dhimmi-Kultur: Afsah aus seiner Sicht als Professor an der Uni Wien, Abdel-Samad aus seiner Erfahrung als Islamkritiker in Deutschland.

Beide Gespräche sind ungekürzt widergegeben. Entscheidende Passagen sind fett gedruckt.

Gespräch 1

B. Bis gestern war Österreich ja nicht direkt vom dschihadistischen Terror betroffen. Gibt es Ihrer Meinung nach eine Begründung dafür, dass Wien jetzt in den Fokus gerückt ist, die über die Biografie des Täters hinausgeht?

 

A. Ich glaube nicht. Ich glaube nicht, dass Österreich irgendetwas getan oder unterlassen hat, was diese Anschläge provoziert haben könnte. Das sind Anschläge, die in dem weiteren europäischen Kontext zu sehen sind und in diesem weiteren Kulturkampf, den wir seit spätestens den dänischen Karikaturen Mitte der 2000er Jahre sehen.

 

B. In diesen weiteren Kontext zählt jetzt ja auch der aktuelle Streit zwischen dem türkischen Präsidenten Erdoğan und seinem französischen Amtskollegen Macron. Wie hat denn diese Debatte die muslimische Gemeinschaft in Österreich beeinflusst?

 

A. Es ist wichtig, meiner Meinung nach, hervorzuheben: wir haben uns ein bisschen auf Erdoğan eingeschossen, aber sehr viele muslimische Staatsoberhäupter, zum Beispiel auch der als moderat geltende König von Marokko, der König von Jordanien oder der Emir von Kuwait haben sich sehr sehr ähnlich wie Herr Erdoğan dazu geäußert. Das ist also eine breiter angelegte Kampagne und fällt eben in diesen Kulturkampfkontext, den ich angesprochen habe. Es ist also kein Erdoğan-Problem.

 

B. Der von der Polizei gestern erschossene Attentäter, der war den Behörden ja offenbar länger schon bekannt, radikalisierte sich, das wusste man. Welche Versäumnisse sind denn da der österreichischen Justiz und dem Staatsschutz zuzuschreiben?

 

A. Wissen Sie, es ist einfach, in einer Situation wie jetzt nach schnellen Schuldigen zu suchen. Ich glaube, den Verfassungsstaat, den wir haben, also die Rechtsordnung und eben auch die Strafrechtsordnung, die wir haben, gibt eben nur ein bestimmtes Maß an Maßnahmen her. Und ob die nun hier ausgereizt worden sind oder nicht, maße ich mir nicht an zu bemessen; aber ähnliche Fälle können immer wieder passieren. Ich glaube nicht, dass man diese Anschläge den Strafverfolgungsbehörden zumessen kann. Es ist eben auch ein relativ großer Sumpf, aus dem solche Leute kommen. Er ist, ich will nicht sagen unerschöpflich, aber ist zumindest sehr sehr groß. Ich glaube nicht, dass man alle diese Leute überprüfen kann.

 

B. Immer fordert die Politik nach solchen Attentaten ganz schnell irgendwie hartes Durchgreifen. Was halten Sie denn von solchen Parolen, die natürlich kommen, auch heute in Österreich?

 

A. Es sind eben Parolen, wie Sie sagen. Man vergisst immer wieder, dass das ein lang anhaltender Kulturkampf ist, in dem die westliche Lebensordnung sich selbstbewusst verteidigen muss, und zwar nicht nur verteidigen im Sinne von Maßnahmen, die es trifft, sondern indem es eben auch seine Lebensart selbstbewusst, stolz vertritt und dementsprechend auch ein Anpassen an diese Lebensart einfordert. Ich unterrichte ja nun, wie gesagt, einen Haufen muslimischer Studenten, und ich hab‘s mit der organisierten islamischen Vertretung hier in Österreich zu tun; und ich muss einfach sagen, dass dort im ganz normalen täglichen Leben mit ganz normalen sogenannten moderaten Muslimen eklatante Probleme liegen. Und das sind keine Probleme, die wir mit dem Strafrecht lösen. Das sind auch keine Probleme, die jetzt immer im Nachgang eines jeweiligen Anschlags lösen können. Da müssen wir uns als Gesellschaft einfach ein etwas längeres Gedächtnis zulegen.

 

B. Sie sagen eklatante Probleme. Da möchte ich jetzt kurz, zum Schluss einmal nachfassen. Was heißt das denn für Sie als Professor mit einem Lehrstuhl? Heißt das, sie zensieren sich teilweise schon selbst?

 

A. Also es ist offensichtlich, dass die Universität mich zensiert, zum Beispiel, ich bin eingestellt worden, um sogenannte Islamlehrer, die Unterricht ausüben sollen, irgendwann später sogenannte Imame, unter anderem auszubilden in islamischem Recht. Die Glaubensgemeinschaft hat das, massiv dagegen protestiert. Und darauf hat eben die Universität der Glaubensgemeinschaft, noch bevor ich kam, zugesichert: Macht euch keine Sorgen, der Typ wird nur Juristen unterrichten, eure muslimischen Kinder werden von einem Rechtgeleiteten unterrichtet werden. Das ist natürlich ein Problem. Und wenn Sie solche Zugeständnisse machen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, dass dann mehr Forderungen kommen, und die sind jetzt in meiner speziellen Vita immer wieder gekommen. Es wurde immer wieder nachgegeben.

2. Gespräch

B. Bevor wir auf Ihr Buch [Aus Liebe zu Deutschland. Ein Warnruf] und Deutschland zu sprechen kommen, noch mal ein Reflex betreffend Österreich. Man weiß noch nicht allzu viel, aber der Attentäter war den Behörden offenbar bekannt als Sympathisant vom sogenannten IS. Was sagt Ihnen dieser Fall?

 

A.-S. Ich sage, ich als Islamkritiker und viele andere Islamkritiker müssen ja ihre Bewegungsfreiheit beschränken. Die leben in Angst. Wir leben unter Polizeischutz. Ich wechsle meine Wohnung alle drei, vier Monate, aber ein Gefährder, ein Salafist, ein Islamist können sich frei bewegen und sogar auch Menschen umbringen. Irgendetwas läuft schief in diesem Land, in diesem Kontinent. Europa ist dabei, seine Werte aufzugeben zugunsten von einem komischen Verständnis von Toleranz. Die westliche Zivilisation scheint aus der Mode gekommen zu sein für westliche Intellektuelle und westliche Politiker. Man will Minderheiten schützen. Das ist nobel. Man will Muslime nicht vor den Kopf stoßen. Das ist auch nobel. Aber im Namen dieser falsch verstandenen Toleranz lässt man zu, dass die Intoleranten ihre Infrastrukturen aufbauen, dass sie unsere Werte verachten und uns auch ihre Werte aufzwingen. Sie bestimmen, wer Mohammed zeichnet oder nicht. Sie bestimmen, was geschrieben wird oder nicht. Und ich höre seit dem elften September nur die gleichen Sonntagsreden: Wir dürfen die Intoleranten nicht mit Intoleranz, nicht begegnen. Wir kämpfen mit aller Vehemenz gegen Terrorismus. Aber ich sehe keine Strategie, keine Konzepte. Ich sehe, dass man versucht hat, sogar Islamisten ins Boot zu holen: türkische Organisationen, Erdoğan-Anhänger. Und am Ende hat man aber nicht erreicht, dass wir den Terrorismus bekämpfen, sondern Islamismus stärken. Mit dieser falsch verstandenen Toleranz haben wir nicht Minderheiten geschützt, sondern eher Islamisten gestärkt, Rechtsradikale gestärkt und die Demokratie geschwächt.

 

B. In Ihrem Buch gehen Sie ja konkret auf Deutschland ein. Sie schreiben: Eine unsichere Identität lädt diejenigen, die neu dazukommen, nicht zu Integration und Teilhabe ein. Was fehlt denn gerade Deutschland für eine gefestigte Identität?

 

A.-S. Vor allem Selbstbewusstsein. Ich sehe Schuldkult, Schuldbewusstsein, aber kein Selbstbewusstsein. Eine auf Schuld basierende Identität lädt weder Deutsche noch Migranten dazu ein, diese Identität zu umarmen, im Gegenteil. Das ist eine Identität, die abstoßend wirkt. Man muss an seine eigenen Werte wirklich glauben. Man muss diese Werte auch artikulieren. Und auch wenn Migranten kommen und sagen, das sind unsere Werte, und jeder, der zu uns kommt, muss sich daran halten. Wir zeichnen Propheten, Päpste und Politiker. Wir ziehen jeden durch den Kakao. Aber irgendwie wissen wir nicht, was wir von Migranten verlangen können. Wir wissen mittlerweile, was wir ihnen anbieten können: Sprachkurse, Integrationskurse und so weiter. Aber wir wissen nicht, was wir von ihnen verlangen können, sondern wir haben Integrationsangebote, aber keine Integrationsgebote. Wir haben keine Sanktionsmöglichkeiten. Jeder kann bei uns machen, was er will. Und sie lachen über uns mittlerweile, weil sie haben den Eindruck, wir sind schwach, wir nehmen unsere Werte nicht ernst. Und ich sehe, dass wir nicht so entschlossen für unsere Werte eintreten wie die Islamisten für ihre schlechten Werte.

 

B. Sie bemängeln ja auch ganz konkret in Deutschland eine Diskursverengung auf der politischen Linken einerseits und eine apolitische Besitzstandwahrung der bürgerlichen Mitte andererseits. Inwiefern unterscheidet sich Deutschland von anderen westlichen Demokratien? Denn diese Phänomene der Polarisierung, die gibt‘s ja überall.

 

A.-S. Die Phänomene der Polarisierung gibt‘s überall, aber jedes Land muss seine Konzepte selbst entwickeln, und ich hab dieses Buch zu Deutschland geschrieben, an die deutsche bürgerliche Mitte auch gerichtet. Es kann nicht sein, dass alle Themen und Diskurse in Deutschland von den Rändern bestimmt werden, sei es, wenn wir über die Corona-Krise sprechen, über Islamismus, über Rassismus. Und es kann nicht sein, dass bei jeder Debatte alles emotional aufgeladen wird, dass kaum eine sachliche Debatte möglich ist. Es kann nicht sein, dass Erdoğan zum Beispiel mehr Einfluss auf Deutschland hat als umgekehrt. Es kann nicht sein, dass wir nicht imstande sind, den Islam und Europa zu modernisieren, und stattdessen wird Europa vom Islam islamisiert. Das geht überhaupt nicht. Wir müssen Kante zeigen. Wir müssen diese Engführung des Begriffs Toleranz ändern. Wir müssen das verändern, wie wir über Toleranz und Islamismus denken. Wir haben die Aufklärung zugunsten einer falsch verstandenen Toleranz aufgegeben, zugunsten von Multikultki und Ethnofetischismus. Das geht nicht. Deutschland muss wieder zeigen, was dieses Land ausmacht. Wir sind gerne ein offenes Land, aber wir müssen auch Grenzen zeigen und auch Sanktionen gegenüber Islamisten, aber auch, natürlich, Rechtsradikalen auch zeigen. Aber das Land ist gerade irgendwie so lasch. Die bürgerliche Mitte zieht sich in Komfortzonen, in intellektuelle und emotionale Komfortzonen, und die Ränder wachsen und bestimmen die Themen. So schwächt sich die Demokratie selbst. So schwächt sich die westliche Zivilisation selbst. Und der Islamismus ist nicht die größte Gefahr für die westliche Zivilisation und auch für Deutschland, sondern dass diese Zivilisation, diese Kultur sich selbst aufgibt.

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Ernst nehmen muss man/frau die geäußerte Kritik in beiden Statements freilich nicht: Sind sie doch nur das Geschwätz von Islamophoben, denen — ausnahmsweise: anlässlich des real stattgefundenen Terrors — mal ein wenig Raum für ihre kruden Ansichten im Diskurs zugestanden werden musste —

Ach sind wir doch tolerant und generös, wir Kulturzeitler —